Gratuit-payant, un faux débat en généalogie

Le commentaire de Stéphane sur l'entraide en généalogie amène naturellement un débat récurrent chez les généalogistes. C'est celui du gratuit contre le payant, des amateurs contre les professionnels, des bénévoles contre les "marchands d'actes"... Comme s'il n'y avait pas de place pour tout le monde ! Cette problématique me fait penser à l'histoire de la poule qui a pondu l'oeuf ou l'oeuf qui a généré la poule. Un bon exemple avec les relevés d'actes effectués par les associations. Sans les bénévoles qui les ont effectués un à un, passant des heures à dépouiller des registres anciens, il est bien évident que ces bases de données n'existeraient pas. Mais sans une certaine société qui les commercialise depuis plus de dix ans, d'abord par le Minitel, ensuite par Internet, ces actes ne seraient certainement pas diffusés à une telle échelle. Laurent Fordant et sa société SWIC pour les citer nommément participent évidemment au développement de la généalogie en France. Pour moi, il ne sert donc à rien d'opposer le gratuit au payant. Je souhaite une seule chose, que les deux se développent harmonieusement, en toute complémentarité. Mais j'aurais l'occasion de reparler des sites gratuits et des sites payants... Qu'en pensez vous ?

Comments

[Rédigé par : Patrick GEOFFROY]

Bonjour

Le débat est récurrent. Je serai très court. Certes il en faut pour tout le monde. Mais pourquoi des Asbl loi 1901 et bénévoles mettent-ils gratuitement à disposition des relevés, actes et autres documents alors que d'un autre côté, il faurait payer une certaine somme voire une somme certaine pour obtenir un acte, que soit dit en passant, si l'on se rend aux archives départementales, on l'obtient en photocopie contre une somme dérisoire.
Je vais aux AD 21 est j'obtiens pour d'autres des actes gratuitement. D'un autre côté, il faudrait payer assez cher pour obtenir les mêmes informations via une société commerciale ? C'est que je ne comprends pas.

[Rédigé par : Guillaume]

Une erreur à signaler dans le texte d'Yvan Matagon : Geneabank n'est pas un système commercial, c'est un système d'échange local (un SEL http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_d%27%C3%A9change_local) entre associations.

[Rédigé par : nanou]

bonjour
je fais ma genealogie depuis 2002,je suis une passionnee ,j'ai ete benevole pendant 4 ans je suis aujourd'hui professionnelle et associee . j'ai la chance de pouvoir faire de ma passion mon metier ,notre societe propose entre autre, aux personnes de toutes la france et d'ailleurs qui ne peuvent se deplacer d'aller numeriser leurs actes ,ce service est a la base un moyen d'entraide . mais bien sur on a eu des critiques des genealogistes amateurs . pourquoi ? nous ne sommes pas des voleurs juste des passionnes qui veulent donner l'acces a des personnes toutes aussi passionnees

oui il faut s'entraider ,s'ecouter ,partager entre confrere ,amateurs et professionnels
payants ou benevoles

voila j'avais besoin de le dire
ouffffff ca fais du bien !!

[Rédigé par : Stéphane Cosson]

Bonjour,

Pour rebondir sur le commentaire d'Yvan Matagon, il me semble qu'une première approche pour ce CD-Rom pourrait être la suivante :

- Création par les généalogistes professionnels, quelle que soit leur chambre syndicale, de leur liste-éclair. La CGP (celle à laquelle n'appartient pas JLB) est en train de le mettre en place avec ses adhérents et refond son site Internet entièrement pour cela.

- Afin de lutter d'une certaine manière contre les concurrences des associations payantes et de la mise en ligne de l'état-civil et des registres paroissiaux, pourquoi ne pas mettre en place un partenariat (SWIC ou un autre) entre les "grands commerciaux" et les professionnels ? Pourquoi ? Parce qu'ainsi le généalogiste lambda pourrait faire la comparaison entre les trois sur une même base : les actes en ligne, qu'ils soient originaux ou relevés de manière systématique.

- A partir des listes-éclairs, pourquoi ne pas créer (toujours en partenariat, avec les éditeurs de logiciels par exemple) une répartition cartographique des noms de famille des associations et des professionnels ? Des pourparlers ont à peine été envisagés en ce sens entre la CGP et BSD Concept, l'éditeur de Heredis. En effet, pour le moment, cela crée plus d'interrogations qu'autre chose pour les développeurs informaticiens. Comment intégrer les listes-éclairs de tous ceux qui ne sont pas informatisés ou qui n'utilisent pas un logiciel de généalogie, par exemple ?

Il me semble qu'il serait aussi enfin temps que la FFG, rassemblant les associations bénévoles, et l'USGP, rassemblant les professionnels, se rapprochent pour faire des choses en commun. Mais qui va faire le premier pas ?

[Rédigé par : Yvan Matagon]

Bonjour,

Je rebondis sur la proposition de Stéphane Cosson.

Effectivement, le CD de Swic est un instrument remarquable. Mais qui s'arrête net à une certaine date. C'est frustrant et incompréhensible car nous aurions tous, si nous nous en donnions les moyens, la possibilité de remonter bien plus loin, en continuant cette base. Mais pour cela, il faut la volonté d'agir en commun et pour le bien de tous quelque soit les particularismes de nature. Le bien commum exige la présence de tous, les sociétés commerciales comme les associations loi 1901, les amateurs généalogistes lambda- souvent aussi qualifiés que les généalogistes professionnels - et les chercheurs universitaires, historiens, démographes ou institutionnels, comme les archives... Cette volonté existe-t-elle ? Il est regrettable de devoir répondre non.

D'une part, on doit amèrement constater que le débat payant-gratuit, récurrent, devrait être apaisé par les " instances dirigeantes " de la généalogie en France, à savoir les associations elles-mêmes et leur représentants " nationaux ". Au lieu de cela, ces " représentants " ne cessent de mettre de l'huile sur le feu accusant les " payants " de crime de lèse-majesté généalogique, comme s'il était immoral de faire de l'argent avec la généalogie. Evidemment, cet argument touche la cible privilégiée que sont les babyboomers, génération généreuse s'il en est mais qui est hélas très sujette au politiquement-correct et qui a toujours eu l'habitude de " moraliser " les réalités concrètes, quand ça l'arrange...

Quand ça l'arrange seulement... Car considérer comme honteux le fait de payer est une chose, mais utiliser les services pour son propre usage en est une autre : contradiction avec les idéaux bien-pensants hautement affirmés. Car, le fond du problème n'est pas tant le fait de créer des services payants que de refuser que d'autres s'approprient le système ou s'en servent à leur tour. Car il ne faut pas oublier qu'une très large partie des associations, qui vivent du travail des bénévoles, valorisent (= commercialisent) leurs bases via... les payants ! Mais pas les mêmes ! Et c'est bien là le problème. Face à quelques grands commerciaux qui sont dans la course depuis longtemps (SWIC, TRIATEL, VOTREFAMILLE, GENEABANK) et d'autres plus récents mais qui se lancent ds une politique commerciale aggressive visant à devenir à terme leader du marché, c'est bien plutôt une guerre de la concurrence qui se met en place. Cette guerre a son volet idéologique, le débat gratuit-payant. Comment voiler la forêt quand sois-même on fourbie sa tronçonneuse...

Ainsi, il me semble que le vrai problème est surtout un problème de concurrence entre les grands commerciaux, à savoir qui rafflera le plus de bases d'associations à son concurrent. Le grand projet de Geneanet avec sa base d'actes en ligne gratuits n'échappe pas à cette mise en place stratégique car à terme, il me semble évident (OPINION PERSONNELLE ! NB : je tiens à le dire malgré tout le bien que je pense de Geneanet, histoire de ne pas voir tel directeur blondinet accourir faire son job de directeur, précisément, pour jurer ses grands dieux que la politique marketing de Geneanet n'est pas... est au contraire... patin-coufin... je le répète, je n'ai rien contre Geneanet qui est un acteur incontournable du paysage généalogique français) que le but est de faire couler les principaux concurrents commerciaux en leur enlevant leur principales bases en vente, les paroissiaux et l'état-civil. En effet, si un jour, et c'est tout à fait possible, l'ensemble des actes en ligne gratuits soient disponibles, du moins plusieurs millions, les " commerciaux " n'auront plus qu'à s'acheter une belle maison du côté de St-Pierre en Martinique pour y vivre une retraite prématurée (et dorée cependant).

Les tenants du tout gratuit se réjouissent de cette perspective ? Généreux, certes, sont-ils, mais aussi au combien naïfs ! Car la disparition des grands commerciaux laissera la place nette... à ce grand commercial qu'est aussi Généanet. Qui aura du coup les coudées franches pour imposer son leadership commercial au monde gratuit, aux associations qui, passant actuellement par Swic, Triatel, Geneabank, VotreFamille.com... n'auront plus le choix que de passer chez Geneanet pour vendre leur produit. On en arriverait (conditionnel, car je n'espère pas ce futur) à ce joyaux de stratégie commerciale : la gratuité aura tuer la gratuité, le dumping commercial d'un gratuit ayant brisé les ressources des payants, ce gratuit pouvant ainsi révéler son vrai visage de payant (qu'il a toujours eu l'honneteté de ne pas cacher mais qui n'a jamais été bien compris par les généalogistes de France et de Navarre), et raflant la mise du marché généalogique. Et faisant aussi disparaître sa propre gratuité, ou du moins la réduisant à la portion congrue. Geneanet futur leader des payants ? Hypothèse à envisager sérieusement.

Ils seront ainsi fort marris ceux qui, partisans à corps et à cris de la gratuité, ne cessent de vouer aux affres de l'enfer politiquement-correct les commerciaux et s'apercevront que celui qu'ils pensent comme le fer de lance de la gratuité n'est qu'une autre entreprise commerciale, et aux dents bien plus longues.

Car si la disparition à terme - cela peut arriver vite - de la gratuité est un problème important, puisqu'il peut remettre en cause la dynamique généalogique en place en France depuis une 30" d'années, le fond du problème n'est pas tant, je le répète, le problème du payant contre le gratuit, que la coexistence des deux logiques. Car, ne l'oublions jamais, les entreprises commerciales NE VOLENT PAS les données généalogiques des uns ou des autres ou encore des archives publiques ou des associations. Les entreprises commerciales commercialisent les données des associations loi 1901 basées sur le travail de milliers (dizaines de milliers ?) de bénévoles depuis des décennies. Cela fait un choc de lire ça ? A tel point que bcp refusent de l'entendre et préfère se draper ds le conformisme moral babyboomer. Pourtant, c'est bien vrai. Les associations seraient-elles vendues à l'esprit diabolique du capitalisme libéral ?

Que nenni. Car s'il est une vérité qu'il faut prendre en compte ds le monde généalogique (la gratuité fini par tuer la gratuité), une autre doit aussi être intégrée dans la réflexion globale sur le monde généalogique : l'argent est nécessaire à la création, la promotion, la gestion, la pérennité des actions bénévoles. Et oui, en toute chose comme en généalogie, l'argent est le nerf de la guerre. Sans vouloir entrer ds les outrances de cette association qui paie cash son siège social en centre ville 300 000 E, il faut savoir qu'entretenir un association, ses locaux, son loyer, sa bibliothèque, son papier, son courier, sa revue, son système informatique, ses lecteurs de microfilm, ses appareils photos numériques, sa gestion des demandes au loin, ses réunions et repas... tout cela coûte cher. On peut bien sûr vivre d'amour et d'eau fraiche. Le généalogiste de base étant en moyenne en France d'un certain âge pour ne pas dire d'un âge certain, il y a des lunes que le désir s'est mué en besoin et qu'à l'eau de source est privilégié le vin de qualité. Alors, loin du romantisme des débuts associatifs hérités des insouciantes 30-Glorieuses, le réalisme économique s'est imposé.

L'argent est aussi le nerf de la guerre du monde généalogique.

Ainsi, il me semble qu'avant de hurler l'hallali sur les commerciaux, il faut comprendre qu'ils ne sont que des passerelles qui permettent aux associations d'engranger l'argent dont elles ont besoin. Et besoin pourquoi faire ? Certes, certaines privilégient l'achat d'un siège social. Soit. Mais il ne faut pas oublier que l'argent assure aussi la pérennité des grands projets de dépouillements en cours qui sont vitaux à tous, y compris aux universitaires, démographes et historiens (ces derniers devraient en prendre conscience mais hélas " les instances de la généalogie en France " ne font pas le travail minimum à cela). Car, si bientôt les dépouillements en ligne seront complets, relayés par l'Etat-civil sur internet via les AD qui les mettent en place au fur et à mesure, les projets futurs ne manquent pas. Comme l'indique régulièrement notre " pape à tous " (sans vouloir être sacrilège), J.-L. Beaucarnot, après les paroissiaux et l'état-civil, ce sont les minutiers qui attendent la prochaine génération de dépouilleurs. Puis après, les différentes séries utiles, militaires, judiciaires... Des DECENNIES de travail en perspective !

Qui va le faire ? Les commerciaux ? Ce n'est pas leur job. Les institutions ? Ce n'est pas exactement leur job mais elles pourraient prêtrer leur infrastructures et leur culture de métier si elles en avaient les moyens et si le volontarisme politique existait en ce domaine. Les particuliers ? Oui, il existe bien des fous (genre : moi) qui se lancent seuls ou presque ds des " Grands travaux " de dépouillements à long terme sur des " mégas-séries ". Les associations ? Encore et toujours les associations, dont c'est la vocation et le rôle. Pour cela, elles vont devoir investir l'énergie de leurs bénévoles, mais aussi se concerter (une première !) ne serait-ce que pour mettre en place un cahier des charges national concernant une interface de saisie pour telle ou telle série. En effet, il ne faudrait pas qu'une association décide de ne retenir que tel élément d'une minute ou d'une matricule, et d'autres associations d'autres éléments. Ce n'est qu'un exemple. Il faudra bien aussi créer une base trans-départementale, renvoyant à d'autres associations ce que l'on trouve chez soi les concernant et vice-versa... Les associations sont-elles prêtes à ce travail concerté ? Evidemment non, la culture individualiste n'est pas prête au partage, d'autant que, là encore, il est affaire de gros sous. Les instances nationales ont alors un rôle à jouer. Mais quand l'on sait que la Fédération Française de Généalogie ne " fédère " qu'une 30" de % des associations françaises... Pourtant, il va bien falloir arriver à cette culture du partage qui devrait être celle du monde associatif : travailler en commun pour le bien de tous.

Il va falloir aussi enrôler les acteurs institutionnels et universitaires. Cela demande là encore un changement de valeurs dont les généalogistes d'aujourd'hui ne comprennent peut-être pas l'enjeu. En effet, si le dépouillement généalogique intéresse de prime abord le généalogiste lambda, il n'en va plus de même pour le dépouillement de séries complètes. Déjà, la démographie était intéressée par les dépouillements d'Etat-civil. Mais avec les séries complètes, ce sont aussi les historiens de toutes spécialités. Une COLLABORATION, un très beau mot de la langue française, est NECESSAIRE entre le monde associatif qui peut mettre sa puissance de dépouillement en jeu, le monde institutionnel qui peut mettre à disposition ses moyens matériels, et l'université qui peut coordonner des projets scientifiques... quitte à créer aux prix de nouvelles passerelles (étudiants formés à l'histoire et à la généalogie)ou de la réconversion de métiers existants (généalogistes professionnels). Enfin, le monde commercial peut réussir à rassembler tout le monde autour d'un gros paquet d'argent, qui ne doit pas être considéré comme diabolique en soit mais utile en fonction de ce qu'on veut bien en faire. Car cet argent est vital pour tous, à la fois les associations et les institutionnels et les éventuels nouveaux métiers mais aussi, pourquoi pas, l'université qui en a toujours besoin et en aura plus que jamais besoin ds l'avenir.

Et c'est là où, après un chemin trop long, je rejoins Stéphane Cosson. Le CD de SWIC est remarquable. Mais peut et DOIT être poursuivi. PAR TOUS. Un des premiers pas pourrait être le dépouillement systématique d'un recensement du XIXe s., en commençant par celui de 1851, si riche (merci à Eugénie Impératrice) car il donne des renseignements que les autres recensements ne livrent pas : pratique religieuse (quelle religion ont les personnes recensées en 1851 ?) et présence d'handicapés, par exemple. Outre le fait, pour les généalogistes lambda de pouvoir localiser des patronymes, l'historien local pourrait en profiter pour reconstituer un état des lieux de sa commune au milieu du XIXe s., l'historien des religions être très enrichi par ce recensement, l'historien social ou médical y trouverait aussi ses billes (tout comme le généalogiste : à l'instar des recherches universitaires poursuivies au Québec sur les maladies génétiques transmises de générations en générations, il n'est pas inutile de savoir aujourd'hui que ds telle famille il y avait 150 ans plus tôt tel type de maladie)... que sais-je encore.

Un tel programme, parfaitement réalisable, doit être pris en charge par quelqu'un ? La Fédération française de Généalogie ? Un chambre syndicale de généalogistes pro ? Généanet ? SWIC ? Une association locale ? Peut importe à la limite si tout le monde travaille ds le même sens.

" Serons-nous capables de vivre ensemble " pour reprendre le beau titre d'une conférene d'un sociologue français à l'université Laval à Québec il y a quelques années ?

Personnellement, j'en doute, dans un monde généalogique où tout le monde n'étant personne, personne ne se résoud à ne pas être quelqu'un. D'où des querelles à n'en plus finir, de personnes, de philosophie, d'idéologie. Idéologie, comme je le pense, qui n'est là que pour cacher les magouilles - pardon, les stratégies - commerciales des payants.

Cependant, pour finir par une note d'optimisme : il nous appartient à tous, en tout temps et en tout lieux, de mettre au jour un pédagogie généalogique, en premier lieu sur ce thème " payant/gratuit ", visant à valoriser tous les acteurs du monde généalogique qui ont leur place parmi nous. En second lieu, il faut essayer d'établir des ponts entre tous, afin d'encrer dans les esprits le thème des futurs grands travaux qui devront nécessairement être menés à bien, par tous et pour tous.

La balle est entre nos mains.

[Rédigé par : Sébastien AVY]

C'est sans parler aussi de la mauvaise réputation que ces associations sans but lucratif, largement bénéficiaires, font à toutes les autres associations, celles qui jouent le jeu de la loi 1901.
Et vous savez comment les gens jugent vite, sans approfondir la question.
Combien de personnes nous disent qu'elles ne veulent pas adhérer à une association parce qu'elles ne font que réclamer de l'argent. Les gens ne comprennent pas pourquoi on leur demande une cotisation, parfois assez chère, pour ensuite avoir à payer de nouveau une entraide ou une consultation d'actes. Je les comprends et je suis d'accord avec eux. Mais c'est dommage pour nous, qui ne fonctionnont qu'avec le bénévolat. Et du coup, nous avons du mal à trouver la relève.
Pour ma part, je me réjouis de la mise en ligne des AD. Cela devrait donner quelques leçons à ces associations sans but lucratif "bénéficiaires". Je me suis interdit d'adhérer à certaines d'entre elles, laissant certaines branches de ma généalogie desespérément vide. Aujourd'hui, ces départements sont en ligne ou vont l'être. Ma généalogie va repartir de plus belle, en payant seulement mon FAI, sans enrichir ces associations sans but lucratif "bénéficiaires".

[Rédigé par : Sébastien AVY]

bonjour
ouah !! 300.000 euros pour une association de loi 1901. Désolé mais pour moi ce n'est plus une association de bénévole mais une machine à fric.
Mis à part les deux emplois, nous avons tout cela également :
- les locaux nous sont prêtés par les municipalités (Maison des associations) avec en échange une participation active à la vie locale de la commune (0 euros, sauf un local principal loué).
- l'équipement informatique, nous l'avons eu auprès d'entreprises qui changent leurs matériels informatiques et les donnent, via leurs employés, à des associations (0 euros).

Mais c'est vrai, il faut se démener.

[Rédigé par : Guillaume de Morant]

Vous avez raison, certaines associations généalogiques se sont lancées dans une regrettable course au business. Mais elles ne sont pas très nombreuses. Et il convient de relativiser. J'avais l'autre jour au téléphone le président d'une association du centre de la France qui se flattait d'avoir payé cash le local du cercle en plein centre ville grâce à ses bénéfices (300.000 euros), tout l'équipement informatique, des lecteurs de microfilms, les microfilms eux mêmes, etc. Et il me disait avoir créé deux emplois à plein temps. J'avais trouvé cette utilisation de la "sueur" des bénévoles plutôt positive.

[Rédigé par : Sébastien AVY]

bonjour
juste une chose, c'est tout à fait normal qu'une société commerciale face des bénéfices en généalogie comme ailleurs. Il n'y a pour moi aucun problème.
Ce qui me gêne, c'est que des associations de loi 1901 (sans but lucratif) fassent des bénéfices. Et surtout n'aller pas dire qu'elles ont besoin de trouver des sommes énormes.
Depuis le développement d'internet, il y a des associations qui propose du tout gratuit, qui fleurissent et font du bien meilleur travail que des associations réclamant de l'argent contre leur dépouillement.

[Rédigé par : Stéphane Cosson]

Ce débat est aussi en cours chez les professionnels. Et depuis quelques années, il me semble que j'arrive, très modestement, à faire modifier l'opinion de mes collègues de la CGP sur ce sujet.

Au départ, ceux qui ont répondu à l'enquête que j'ai menée avec Laurence Abensur-Hazan sur le métier de généalogiste, trouvaient que revendre ses données de plus de 100 ans était anormal. Mettre une liste-éclair sur Internet ? Inimaginable. Pourtant les associations le faisaient. Et pour certains de mes collègues professionnels, c'était de la concurrence déloyale.
Petit à petit, ils changent d'opinion.

Personnellement, je suis en train de mettre en place un partenariat avec Laurent Fordant. Regardez les listes des partenaires et comptez les professionnels ! Combien sont-ils ? Alors que nous sommes complémentaires. Je peux avoir des données que les cercles amateurs n'ont pas. Je peux travailler sur un département oublié des associations.

Il me semble aussi que nous pouvons collaborer tous ensemble à un projet. Tout le monde connaît le Cd-Rom "Tous les noms de familles de France" qui va de 1891 à 1990. Et si nous mettions ensemble nos listes-éclairs, professionnels et amateurs, pour faire une deuxième édition de ce Cd-Rom, peut-être moins complète patronymiquement mais plus complète dans le temps, allant de 1539 à 1990 ? Qu'en pensez-vous ?